SZAMANIZM I PSYCHOLOGIA W PRAKTYCE

Poniższy wywiad został nagrany w 2008 roku mam nadzieję, że zawiera w sobie nowe i ciekawe treści oraz trochę wiedzy o mnie (przydatne dla tych osób, które się tym interesują). Miłego czytania :)


K.J: Czy mógłby Pan najpierw powiedzieć wstępnie o ... trochę o sobie o swojej pracy. Jak Pan zaczął. Jak to się stało, że jest Pan w tym miejscu, w którym jest teraz.
R.P.: No to... teoretycznie to trochę przypadkowa rzecz była. Bo sam potrzebowałem pomocy psychologicznej. Gdzieś tam w wieku około trzydziestu, trzech chyba lat. No i przypadek sprawił, że zamiast na terapię trafiłem na szkolenie (śmieje się), bo akurat czasu terapeuci nie mieli na sesje. Zacząłem szkolenie w psychologii zorientowanej na proces w 1997 roku, jakieś dziesięć lat temu.
K.J.: Tutaj w Polsce?
R.P.: Tak, w Polsce był cykl szkoleniowy, ale też jeździłem często do Zurychu, do Londynu, Bratysławy, Kopenhagi - wszędzie, gdzie były ważne oraz interesujące zajęcia. Na przykłąd każdego roku do Europy przyjeżdżał Arny i Amy Mindell z warsztatami i nowymi ideami. Jeżeli chodzi o przypadki w psychologii zorientowanej na proces, to są jeszcze dziwniejsze -.moja bliska koleżanka ze Szwajcarii wybrała się kiedyś na..., przeczytała napis „Intensive course” i poszła na kurs intensywny, bo myślała, że to angielskiego.
K.J.: Acha, (śmiech, oboje się śmieją) i została już?
R.P.: a to był kilkudniowy kurs pięcio- czy sześciodniowy, kurs psychologii zorientowanej na proces. I została.
K.J.: Też bym chciała taki intensywny kurs zrobić
R.P.: (śmieje się) Tak, tak, czasem i w ten sposób to działa.
K.J.: a skąd właśnie ... co, co najbardziej Pana zainteresowało, zaintrygowało. Przy pierwszym spotkaniu z .... w ogóle z dziedziną Psychologii zorientowanej na proces?
RP.: Najważniejsze dla mnie jest podejście; bardzo, bardzo demokratyczne. To rzeczywiście jest zrównoważenie, oczywiście w miarę możliwości, bo w terapii nigdy nie będzie zrównoważenia, jeżeli chodzi o pozycje terapeuty i klienta. W Prcy z procesem nazywamy to czasem kofacylitacją, samofacylitacją albo po prostu podążaniem za procesem, który jest obecny w kliencie, i który chce się rozwinąć. Ważne jest podążanie za oddźwiękiem a nie podążanie za jakąś koncepcją, którą tworzy bądź, której nauczył się terapeuta. Ten czynnik był dla mnie decydujący, bo oczywiście przedtem przeczytałem co tylko mogłem na ten temat.
K.J.: A która, książka Arnolda Mindella jest dla Pana najważniejsza w tej chwili?
R.P.: Mm, No tu mam trudność, bo przeczytałem niektóre szereg razy. Na przykład z racji tego, że wiele z nich przetłumaczyłem.
K.J.: To widziałam, tak. No to faktycznie
R.P. (śmieje się) Niektóre sześć, czy siedem razy
K.J. Ale oprócz tego można mieć jakieś osobiste upodobania do którejś z nich.
R.P.: Z biegiem lat preferencje się zmieniają. Myślę, że najważniejsze są teraz dwie, dopełniające się pozycje: „Psychologia i szamanizm”, akurat tak przetłumaczono na język polski „Shamans Body” w oryginale i „O pracy nad sobą” - „Innerwork”. Dodałbym też „Śnienie na jawie” - która kiedyś zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Te książki są dla mnie najważniejsze. One się dopełniają bardzo. Zdecydowanie tak.
K.J.: A co Pan sądzi o „Podążaniu ścieżką wojownika ? Jak to w ogóle jest w koncepcji Mindella i jak to można rozumieć? Trudna sprawa...
R.P.: Mindell opisał to właśnie w książce „Psychologia i szamanizm”. Muszę tu dodać, bo nie wszyscy o tym wiedzą, że Mindell pisał tę książkę w latach siedemdziesiątych, kiedy był jeszcze analitykiem Jungowskim. I to za nim szło, dojrzewało. Dopiero pod koniec lat osiemdziesiątych dokończył książkę i została wydana. To jest bardzo niezwykłe, bo wówczas jeszcze nie miał w pełni wykształconej koncepcji śniącego ciała, natomiast bardzo go zainspirował sposób myślenia Don Juana – głównego bohatera powieści Castanedy. Czy faktycznie on istniał, czy nie – to nie ma większego znaczenia, bo w psychologii uznajemy to za rzeczywistość psychiczną. Tego nikt nie sprawdzi.
K.J.: Ja słyszałam, że Castanedę wyrzucili za to z uniwersytetu?
R.P.: Tak, i odebrali mu tytuł doktora,bo to była podstawa pracy doktorskiej – ale ta cała historia. Z punktu widzenia analizy czy to jungowskiej, czy to pracy z procesem, nazywamy to rzeczywistością psychiczną a czasem światem imaginalnym. Kto może sprawdzić, czy na Syberii faktycznie żył kiedyś jakiś szaman, powiedzmy pięćset lat temu? Don Juan istnieje w takim samym obszarze rzeczywistości. No ale ludzie potrzebują też twardych dotknięć rzeczywistości, bo inaczej czują się zagubieni.
Moim zdaniem ścieżka wojownika jest można powiedzieć ostatecznym sposobem radykalnej pracy nad sobą w sensie rozwoju. Jest też obecna we wszystkich szkołach nie wiem – jedni nazywają to duchowych, inni nazywają to rozwoju i tak dalej i tak dalej. To tak jak, mhm, jak w tradycji buddyjskiej mówi się na przykład o tych co pracują nad przekształceniami tantrycznymi. To jest takie stąpanie po ostrzu noża i można spaść. To trzeba z czujnością i uwagą robić. Ważna jest stała uwaga na to co się dzieje i na to co się robi. Na tym polega jest ścieżka wojownika. Jest to praca nad świadomością samego siebie i tego co się robi w świecie oraz w stosunku do świata. Jak świat wpływa na człowieka i jeszcze uważność w relacjach z ludźmi.
K.J.: Staram się rozmawiać jak laik. Bo też mam pewną wiedzę na ten temat, ale chcę żeby to później było zrozumiałe też dla osób, które nic o ty nie wiedzą a wykażą zainteresowanie. Czy mógłby Pan powiedzieć co dla Pana oznacza ścieżka wojownika i jak to jest. Może (ożywia się) zacznijmy od szamanizmu! Co dla Pana znaczy szamanizm. Później dojdziemy do różnych rzeczy.
R.P.: -
K.J.: Może trudne pytanie?
R.P.: Mm
K.J.: Tak jakby ktoś pierwszy raz miał z tym kontakt co to by mogło być.
R.P.: Szamanizm to jest głębokie przekonanie co do tego, że, istnieją energie, siły, możliwości, które nie są dostrzegalne, w sensie materialnym. O, czyli można powiedzieć, że w szamanizmie wierzy się w duchy.
K.J.: Mhm
R.P.: Byty niematerialne, albo energie, lub pola sił. W szamanizmie można z tymi energiami współdziałać, współtworzyć, ewentualnie współniszczyć, bo w kulturach szamańskich obecny jest też czarny szamanizm, np. w szamanizmie Syberyjskim. Można także przewidywać co się wydarzy. Ponadto owa rzeczywistość niezwyczajna, nierzeczywista, albo niecodzienna, znacznie przekracza i jakby obejmuje rzeczywistość zwyczajną, fizyczną w tym wymiarze rzeczywistości uzgodnionej. Rzeczywistość zwyczajną określa się na przykład słowem tonal, w tym rozumieniu tego co jasnego, dziennego, łatwego do doświadczenia w codzienności i ten tonal jest wyspą na oceanie naguala. Tak mają się do siebie te dwie składowe całkowitej rzeczywistości.
K.J.: Czym by był w takim razie Tonal?
R.P.: Tonal byłby tą naszą zwykłą codziennością. Na przykład wstaję rano, robię herbatę idę do pracy i muszę wykonać swoje konkretne, rutynowe zadania. I nie zwracam uwagi na wiele więcej lub na to, co ponad „to”.
K.J.: Trochę jak wierzchołek góry lodowej?
R.P.: Tak, tak, wystający troszkę ponad powierzchnię.
K.J.: Nagual byłby gdzieś naokoło pewnie? Byłoby go o wiele więcej.
R.P.: Mhm, mhm, mhm,
K.J.: To znaczy że jakoś zawężamy naszą rzeczywistość?
R.P.: Bezsprzecznie tak. Zawężamy nasze postrzeganie i rzeczywistość też. I tak naprawdę... zubażamy przy tym życie. Bo kiedy mamy kontakt z nagualem częścią niematerialną, niefizyczną, to nasze życie nabiera sensu, nabiera energii i mocy. Mało tego, jak nie mamy tego kontaktu, to tłumienie tych różnych energii niefizycznych powoduje, że jesteśmy nieszczęśliwi. Mamy depresję i tak dalej i tak dalej.
K.J.: Czym by się różniła praca tradycyjnego szamana od psychoterapeuty który pracuje właśnie metodami szamańskimi? Ewentualnie może to by już nie był psychoterapeuta, tylko jednak szaman, ale ... współczesny. Jak to jest?
R.P.: No więc w latach osiemdziesiątych wyszła ważna książka Claudio Naranjo słynnego terapeuty gestaltowskiego, który długo przebywał w Eselen, a pochodził z Chile. Wcześniej w latach sześćdziesiątych prowadził prace właśnie z odmiennymi stanami świadomości wywołanymi Ayahuaską. Był bliskim przyjacielem, Fritza Perlsa. Tytuł książki to „Koniec patriarchatu i narodziny trójjednego społeczeństwa” w oryginale „The End of Patriarchy” Claudio Naranjo wyraźnie stwierdza w trzeciej części tej pozycji, że psychoterapia jest neoszamanizmem.
K.J.: (śmieje się) może tak być.
R.P: Ja też jestem tego zdania. I Mindell też o tym pisze, że to jest taki współczesny szamanizm. A! W latach siedemdziesiątych Fuller Torrey też przecież napisał znaną książkę, tłumaczoną na polski, pt. „Czarownicy i psychiatrzy” Facet, który potem opracowywał klasyfikacje DSM-em IV i III, ale wcześniej miał podejście właśnie takie: ntwierdził, że to jest komplementarne i bardzo podobne. Że wręcz nie ma różnicy. W jednym z rozdziałów jego książki, chyba pierwszym, jest przytozona generalna ta zasada, która i w szamanizmie i w psychoterapii jest niezwykle ważna, czyli, reguła ... nie pamiętam jak to po polsku jest tłumaczone, w książkach do psychoterapii po angielsku jest „rumpelstiltskin” albo „rumpeltsiltschen„ - po niemiecku. Słowo a raczej imię pochodzi z baśni braci Grimm. Po polsku to brzmiało „Titelitury” przetłumaczone przez, bodajże Tuwimową. Cchodzi tutaj o samo określenie dolegliwości, o nazwanie jej.
K.J.: Mhm
R.P.: I cała procedura wykształcona później w różnych szkołach terapeutycznych, jest bardzo podobna do początkowych etapów działań szamańskich. Trzeba najpierw nazwać, określić co to jest, a to stanowi pięćdziesiąt procent sukcesu. Już pacjent się czuje troszkę lepiej.
K.J.: Trochę taka praca z domem, z duchem w pewnym sensie?
R.P.: Dokładnie tak! Bo jeżeli kogoś gdzieś coś dręczy i przychodzi tutaj, do gabinetu, to on czy ona często mówi: „cierpię i nie wiem z jakiego powodu”. I kiedy po godzinie wychodzi już wie z jakiego powodu cierpiał, to choćby „obiektywnie” nie cierpiał mniej, to tak naprawdę, subiektywnie dla pacjenta już jest o połowę mniej tego cierpienia.
Podobnie zrobi szaman, kiedy klient przyjdzie do niego, do jurty. Po jakimś czasie powie na przykład: teraz męczy Cię duch, powiedzmy duch niedźwiedzia, którego zabiłeś dwa lata temu, ale nie złożyłeś odpowiednich darów w imieniu tego niedźwiedzia dla jakichś tam bóstw ... i tak dalej i tak dalej.
K.J.: Mhm
R.P.: I ten pacjent szamana też mniej cierpi, bo już jest o połowę bliżej. Już wie, że można temu zaradzić, w domyśle. Gdy wiemy co nas dręczy i męczy, to wiemy też, że to już nie jest takie nieznane. To nie jest taki rozlany lęk, ale konkrety. Nie rozlana - nierzeczywista historia, tylko bardziej już skonkretyzowana sytuacja, czy specyficzne jakieś coś. Wiemy już że można z tym czymś jakoś tam działać. I później można coś z tym „czymś” robić.
Zarówno szaman jak i terapeuta mogą na przykład szukać „ducha choroby” i uzdrawiać klienta za pomocą swojego działania. Terapeuta może pokazywać i obrazować pracę z „duchem” czyli np. strachem. Może wykonać dramę, którą klient widzi, a klient, jest świadkiem i niekoniecznie musi to sam robić. Taką dramę przecież Moreno robił w latach czterdziestych pracując ze snami. To czysto szamańskie! Prawda? U Moreno klient reżyserował sen, gdzie ludzie ustawiani byli na scenie i odgrywali sen. Jeżeli by tylko przebrali się jeszcze w maski, albo jakieś stroje, to bylibyśmy z powrotem dwa tysiące pięćset lat temu uczestnicząc w szamańskich obrzędach!
K.J.: Mhm
R.P.: za górami za lasami.
K.J.: Mhm
R.P.: Nic się nie zmienia. Tak za bardzo. (śmieje się)
K.J.: Mhm (oboje się chwilę śmieją)
R.P.: Różnica jest taka, że w szamanizmie działania są zrytualizowane i wiążą się z sacrum. Co z jednej strony powoduje, że mniej ludzi ma do tego dostęp. No bo tylko szaman jest wyznaczonym pośrednikiem, a więc występuje pewne tabu. Ale z drugiej strony, dzięki temu działanie jest wzmocnione, ponieważ szaman jest namaszczony świętością – pojmowaną w ten czy inny sposób.
Dodajmy, że takie podejście jest jak najbardziej ludzkie, by się powołać na Rogersa to tak naprawdę i tu i tu zdarza się spotkanie, takie bardzo podstawowe, które ma zasadniczą funkcję leczącą. To jest niezwykle istotne a właściwie zasadnicze.
Warto tu dodać zastrzeżenie: szamanizm to również sposób postrzegania świata i w szerokiej definicji jest obecny wszędzie na świecie. Jest to najbardziej powszechna religia i najstarsza religia (gdyby założyć, że pewien system wierzeń jest religią) istniejąca na tej planecie. Jednocześnie najbardziej demokratyczna, ponieważ co sto kilometrów będziemy mieli inną odmianę.
Zatem każdorazowo możemy się odnosić tylko do pewnej odmiany, do konkretnej modalności szamańskiej i dopiero wówczas możemy dokonywać porównań. Wszelkie uogólnione porównania są bardzo karkołomne. W analogiczny sposób powstały i istnieją różne szkoły terapeutyczne, prawda? One oczywiście wpływają na siebie, korzystają ze swoich różnych technik i się wymieniają, no ale też mają pewne własne założenia istotne i różne w zależności od szkoły.
Trudno silić się na dalsze porównania. Mogę dodać, że stoję na stanowisku takim jak Claudio Naranjo, uważam, że terapia jest rodzajem neoszamanizmu.
K.J.: Mhm, a kim w takim razie jest prowadzący terapię?
R.P.: No i tu też, tu też zostanę przy swojej szkole, czyli Psychologi Zorientowanej na Proces. Różnica w stosunku do szamana polega między innymi na tym, że staramy się na ile to możliwe zdemokratyzować terapię, tak żeby prowadzący był możliwie jak najbardziej w tle, podążając za oddźwiękami klienta, wskazując na proces, który pragnie się ujawnić i pomagając mu dopełnić te procesy. Dopełnieniem procesu w tym ujęciu jest wydobywanie informacji, która kryje się za jakimś symptomem. Zarówno za fizycznym, jak i za psychologicznym. Depresja też będzie w tym rozumieniu symptomem (a nie kompletną jednostką chorobową), Ból pleców też będzie symptomem – początkiem wiadomości bądź zalążkiem ważnej informacji.
Natomiast szaman można powiedzieć, że nie jest za bardzo demokratyczny. W tych, gdzie ma jeszcze coś do powiedzenia jest mediatorem pomiędzy światem – średnim światem, czyli światem fizycznym, światem tonala, a światem duchów: albo Wyższym, albo dolnym – niższym. Szaman pełni specjalną funkcję społeczną i też jest tak wytrenowany, że posiada permanentny kontakt z duchami – to jest bardzo ważne. Jest ... taką osobą pośredniczącą. Podobnie jak katolicki ksiądz pośredniczy podczas obrzędów, pomiędzy wierzącym a Chrystusem, czy Bogiem (choć nie jest wykluczony też kontakt bezpośredni wierzącego)
Jednak szaman jest ponadto kimś kto leczy, przy pomocy duchów oczywiście. To też jest ważne, że szaman jest pośrednikiem w pewnym rodzaju leczenia, gdzie często duchy dokonują wszystkiego, a on... no jest mediatorem, albo psychopompem. W mitologii greckiej obrazuje go Merkurym
W Psychologii Zorientowanej na Proces, staramy się w jak największym stopniu oddać sprawstwo pacjentowi, czy klientowi, umocnić go w jego podmiotowości.
K.J..: No właśnie, czym by się to różniło, w ujęciu Mindella od szamanizmu?
R.P.: Już powiem, ujęcie Mindella tak naprawdę prowadzi do tego, żeby na koniec klienta nauczyć pracy nad samym sobą, żeby już nigdy nie musiał przychodzić do terapeuty. (śmieją się)
K.J.: Dobry cel!
R.P.: Tak! Taki jest cel, dokładnie. Natomiast w ujęciu szamańskim to jednak ten szaman jest po to i spełnia taką społeczną funkcję, że jak komuś się coś źle zrobi, czy fizycznie czy psychicznie, to od tego jest szaman, żeby tam przyjść i on pomoże. To duża różnica.
K.J.: Tak. Czy to może się brać z tego, że my nie mamy możliwości mieć takiego prywatnego szamana?
R.P.: Nie, nie, to nie z tego wynika. Wynika z tego, że szaman obejmuje taką rolę w tej społeczności a on też ma pewne ograniczenia. On jest do niej przymuszany często to nie jest wybór nawet. To jest po prostu powołanie i często odmowa pójścia za nim może się źle skończyć.
K.J.: Czyli funkcją szamana w tradycyjnej społeczności jest no taka też rola trochę takiego kogoś, do kogo się można zwrócić, czyli taki trochę ojczulek, pomocnik, trochę taki mędrzec.
R.P.: Szaman pełni kilka ról społecznych. No jedna rola to jest mediator i pośrednik między światem boskim, światem duchów, światem nierealnym, a światem ludzi. Ta rola to jest właśnie spełnianie próśb, potrzeb społeczności, mediacja z tymi „innymi” światami. Druga rola to jest uzdrowiciel. I tutaj się mieści aspekt doradztwa? To jest uzdrowiciel chorób fizycznych i psychicznych. W większości szamańskich tradycji nie ma podziału na choroby psychiczne i fizyczne. Zazwyczaj to i to wywołują duchy. Tak jak w pracy z procesem też nie ma podziału. Nie bez kozery mówiłem o tym, że i depresja będzie symptomem i ból pleców będzie symptomem. Mało tego, może to być symptom dotyczący tego samego u wielu osób, prawda. Na zachodzie odkryto, w latach czterdziestych XXw, że istnieją zaburzenia psychosomatyczne – takie zjawisko. Ale w szamanizmie było tak od zawsze. Tam nie ma podobnego rozdzielenia. Ponadto szaman jest od tego, żeby zdobywać informacje ważne dla społeczeństwa, albo też konkretnych osób, informacje pochodzące właśnie z tych sfer niefizycznych.
K.J.: A jak to by było z, właśnie z psychoterapeutą?
R.P.: Ale w jakim kontekście?

K.J.: W kontekście roli społecznej? Tak jak szaman jest jednocześnie i uzdrowicielem i ma kontakt z duchami i mediacje i tak dalej.
R.P.: W pewnym stopniu, psychoterapeuta – rozpatrując rzecz w szerszym rozumieniu, trochę taką rolę pełni i dlatego Claudio Naranjo nazywa współczesną terapię „neoszamanizmem”. Mówiąc o pracy z psychologią zorientowaną na proces, to jeżeli ktoś ma, a większość ludzi posiada tproces na to, żeby się skontaktować z tym co niefizyczne, spoza kategorii uzgodnionej rzeczywistości, to rzeczywiście dla takiej osoby przyjmujemy w pewnym sensie rolę szamana, ale głównie po to, żeby te osoby szamaniły potem również same dla siebie. Patrząc z punktu widzenia społeczeństwa, w szerszym ujęciu, to terapeuci troszeczkę pełnią tę rolę.
Załóżmy że mamy do czynienia z jakimś wywiadem telewizyjnym, pani się pyta jednego eksperta, drugiego i oczywiście psychoterapeuty, co pan o tym czy „tamtym” sądzi? I on ma mówić o psychiczności jakiegoś tam zjawiska. Niektórzy terapeuci nawet taką rolę obstawiali w telewizji, ale po pewnym czasie uciekali z tej telewizji, bo ich potem tak zaszufladkowano, że z jednej strony mieli masę klientów, ale z drugiej strony mieli przyprawioną gombrowiczowską gębę. Po prostu byli „panami terapeutami z telewizji” więc to dość straszne było dla nich na dłuższą metę. Ale z drugiej strony, patrząc globalnie, to tę funkcję stworzyło społeczeństwo, więc ich w jakimś stopniu zassała rola społeczna i nie można powiedzieć, że to był do końca ich wolny wybór.
Ważne jest także, żeby pamiętać o tym, że z samej etymologii słowa psychoterapeuta, wynika czym się on czy ona zajmuje, czyli duszą. Psyche to jest dusza, to co nierealne i jeżeli konsekwentnie pozostać przy tym, to z definicji wiadomo, że psychoterapeuta jest szamanem, który zajmuje się ludzką duszą. O to oczywiście od lat trwa cichy z teologami i różnymi opcjami religijnymi. Rodzą się pytania czy tu już, czy tu nie zahacza się o sferę religijną i być może stąd jest płynie tak mocny taki trend do medykalizacji oraz instrumentalizacji psychoterapii. Stąd być może właśnie ten mocny nacisk na badania, efekty, krótkoterminowe strategie, podejścia poznawczo behawioralne i tak dalej. Po części chodzi o to, żeby nie wchodzić w kompetencje psyche, „duszne”, czy też duchowe.
K.J.: Szaman miał te obie funkcje?
R.P.: Mhm,
K.J.: Zajmował się i ciałem i duszą i światem, sacrum.
R.P.: Mhm, dokładnie. W naszej cywilizacji mamy wielki problem związany z tym, że mamy lekarzy, którzy się zajmują ciałem, potem mamy psychoterapeutów, którzy nie wiadomo czym się mają zajmować, no bo może umysłem? Też nie bardzo, bo to psychiatra jest od tego, albo neurolog, ewentualnie neurochirurg no i potem mamy księży czy innych kapłanów obrządków religijnych takich bądź innych wyznań. Tak naprawdę nie ma w tym układzie miejsca dla psychoterapeuty. On się jakoś musi jakoś w tym ulokować. Nie wiem, może w kategorii doradztwa? Tak jak doradzają couchowie, trenerzy, counsellerzy. To jest nawet zabawne trochę.
Z drugiej strony siła pracy z duszą człowieka jest ogromna. Kilka lat temu James Hinllman, który jest z wykształcenia etykiem jungowskim, ale zaczął tworzyć własną psychologię archetypów napisał książkę, która stałą się bestsellerem w Stanach . Jej tytuł to„Kod duszy” - „The Souls Cod”. Być może dlatego było to bestsellerem, że tytuł troszeczkę, podobny był do „Kodu Biblii” - która też była wielkim bestsellerem, ale „Kod duszy” to książką mówiącą o tym, że w jakimś stopniu, w jakimś sensie mamy nasz ... nasze życie jest w duży sposób zorganizowane ustalane już od samego początku. Hillman stworzył teorię „żołędzia”, mówiącą najprostszymi słowami o tym, że z każdego żołędzia wyrośnie dąb. Nie za bardzo wiadomo jaki jeszcze, w zależności od tego na jakie trafi warunki glebowe, klimatyczne i tak dalej, ale na pewno nie będzie to sosna.
K.J.: A to dobrze
R.P.: I podobnie jest z człowiekiem, że każdy człowiek, który się rodzi ma pewien szeroko zaprojektowany, wyjątkowy scenariusz. To nie jest tak całkowicie nowa myśl, bo podobną prawidłowość jungiści dawno odkryli z samym Jungiem na czele, a u nas w psychologii zorientowanej na proces pracujemy z mitem życiowym.
Fakt, że każdy ma pewien bardzo szeroko rozumiany, scenariusz do zrealizowania może brzmieć fatalistycznie, ale jest w tym duża doza wyboru, choć ramy są ograniczone, a nie nieskończone i pewnymi rzeczami się człowiek będzie borykał i o tym można już wiedzieć na początku jego życia.
K.J.: Można to jakoś przekroczyć?
R.P.: Warto się nad tym zastanawiać. Joseph Campbell dając za przykład licznych mitycznych bohaterów opisywał odnajdywanie oraz realizowanie własnego mitu jako podróż bohatera i zdobycie skarbu. W tym znaczeniu jest to realizacja samego siebie. Znajdowanie sensu życia jest tożsame z odkryciem mitu życia i podążaniem za tym mitem. Jeżeli idziesz za tym co jest powiedzmy twoim przeznaczeniem, co jest twoją ścieżką serca, albo Twoją legendą jak to ujął Coelho to lepiej ci się żyje. Campbell dosłownie radził studentom w ten sposób: przypomnij sobie co sprawiało Ci wielką rozkosz, uniesienie, satysfakcję w życiu i rób to, podążaj za tym. To jest Twoja działka w tym świecie. „Follow your bliss!” - powiadał Campbell.
K.J.: Jak to się odnosi jeszcze do przekroczenia historii osobistej?
R.P.: No więc właśnie, tutaj nie mylmy dwóch rzeczy, bo ...
K.J.: Co innego?
R.P.: Co innego. Porzucenie historii osobistej to jest inna bajka. Porzucenie historii osobistej czy to w „Na drodze wojownika”, czy zatrzymanie świata ... to jest taka wolność wyboru działania, nie spętana, czy też nie splątana wszystkimi naszymi, nawykowymi pozornymi wyborami. Albo też kompleksami, które też są w pewien sposób, pewnym zasobem wzorcowych zachowań, które powtarzamy i powtarzamy, utrwalamy wciąż i wciąż.
Porzucenie historii osobistej to jest wolny wybór w tym rozumieniu, że wiem jakie wzorce mną do tej pory kierowały, czy też, mówiąc inaczej, kompleksy. Mniej – więcej wiem. I że nie kierują mną ograniczenia związane z moimi relacjami, z moimi powinnościami społecznymi, z moimi rolami społecznymi. I że w tym sensie historie osobiste porzuca się głównie w odniesieniu do określonych ról społecznych, a także związanych z tym zobowiązań, które są ... często wyimaginowane, wręcz nierealne. Na przykład we współuzależnieniach wszyscy są (akcentuje) bardzo zobowiązani w stosunku do innych.
Porzucenie historii osobistej daje faktycznie wybór. Na przykład ... jeżeli kogoś nienawidziliśmy i jeżeli porzucimy historię osobistą, to możemy go pokochać w tym momencie. Ponieważ nie rzutuje na nas ten cały bagaż przeszłości. To po to się porzuca, żeby nie być uwarunkowanym bagażem przeszłych doświadczeń. Inaczej mówiąc jest to wolność od procesu pierwotnego, naszej dotychczasowej, codziennej tożsamości.
K.J.: Czyli także wszystkich projekcji, różnych rzeczy też z przeszłości.
R.P.: Na tyle na ile to możliwe, bo tak do końca to nikt nie zna dobrze swoich pleców.
K.J.: I w tym momencie można ... łatwiej odnaleźć tą swoją ścieżkę. Jeżeli nie ma tych ograniczeń.
R.P.: Powiem tak: nie tyle łatwiej odnaleźć, ile łatwiej na nią wejść.
K.J.: Czyli ona gdzieś tam już jest?
R.P.: Tak. Tak, tak, ona cały czas jest.
K.J.: A na czym by polegała ścieżka wojownika?
R.P.: Hmh, ścieżka wojownika, to jest tak, tak naprawdę: rozwój człowieka, uniwersalnie, to właśnie pięknie opisywał Campbell w „Podróży Bohatera”. Znalazł tą uniwersalność do tego stopnia, że obecnie zaczyna się tragedia, ponieważ powstały programy komputerowe do pisania scenariuszy w Hollywoodzie. Scenariusz ma się opierać na cyklu kilkunastu punktów, czternastu bodajże, ścieżki, czy podróży bohatera, który w latach czterdziestych opisał Campbell.
George Lucas pisząc scenariusz do „Gwiezdnych wojen” przecież konsultował się z Campbellem , jakby był w pewien sposób jego mentorem. co do tego. Kiedy dokładnie przeanalizujemy„Gwiezdne Wojny”, to okaże się, że wszystkie punkty opisanej przez Campbella podróży bohatera zostały zrealizowane (śmieje się). I też dlatego to jest takie chwytliwe. Każde kulturowe wydarzenie tego typu, czy powiedzmy przekaz, jeżeli zawiera w sobie te archetypowe punkty rozwoju bohatera, czy bardzo mitycznej ścieżki przez jaką przechodzimy, ma o wiele większą szansę, żeby było kupowane ponieważ rezonuje bardzo głęboko, z naszą własną archetypową drogą rozwoju.
Tak naprawdę na tym polega też sprzedaż kultury i popkultury. Dlatego na przykład książki Coelho są tak bardzo utytułowane i się bardzo dobrze sprzedają.
W „Alchemiku” mamy typową i dosłowną podróż bohatera, który wyruszył z Hiszpanii, miał jakieś wezwanie, sprzeciwiał się temu, potem poszedł, miał jedną przeszkodę, drugą przeszkodę, coś tam się działo – to wszystko jest do odnalezienia właśnie w tym, w „Wędrówce Bohatera”. A czym są te wszystkie przeszkody? To są nasze... to jest tak jakbyśmy byli przez cały czas z jednej strony ciągnięci przez coś, nieznaną moc ku jakiemuś celowi, ku jakiemuś doznaniu, ku zrealizowaniu czegoś, czego jeszcze za bardzo nie wiemy i nie znamy, a z drugiej strony jakby coś nas powstrzymywało. Ii to są te przeszkody. I to są oczywiście wszystkie wspomniane już kompleksy i wzorce, jakie z biegiem lat, od dzieciństwa nabywaliśmy. I których się potem musimy ... nie tyle pozbywać, ile mieć świadomość ich oddziaływania w momencie ich aktywacji.
K.J.: Co by robił terapeuta, żeby nam pomóc?
R.P.: Terapeuta ma główne zadanie pomocy w uświadamianiu tego. Na przykład ktoś ma marzenie, żeby powiedzmy zrobić coś, co dla niego wydaje się szaleństwem. Na przykład pomalować dom na różowo. Z drugiej strony coś mu nie pozwala pomalować tego domu na różowo. No bo ... ma przekonanie, że domów tak się nie maluje. Nikt w jego życiu, w jego historii, w jego okolicy, nie pomalował domu na różowo. W związku z czym terapeuta ma za zadanie uświadomić mu skąd bierze się takie przekonanie i wcale niekoniecznie je porzucać. Bo wojownik, który naprawdę porzuca w danym momencie historię osobistą i maluje dom na różowo albo nie maluje, jest wolny od problemu w najgłębszym sensie: nie musi wcale malować. W przypadku faktycznie głębokiego porzucenia historii osobistej może sobie pomalować dziś na różowo, jutro na żółto i jest wolny wtedy od myślenia czy ktoś go weźmie za wariata. Bo bez historii osobistej nie ma kogo „brać za wariata”, prawda?
Natomiast terapeuta ma uświadomić klientowi, że nie maluje tego domu na różowo, ponieważ jest we władzy takich przekonań, czy też takiego kompleksu załóżmy. Same kompleksy, też są w takim systemie warunkujących przekonań i zasysają najczęściej tam, gdzieś człowiekowi najdalej do świadomości. I teraz tak, jeżeli klient już wie na czym to polega i jak to działa, to wystarczy. Nic rzecz jasna od razu się nie dzieje, jak za dotknięciem magicznej różdżki, kiedy nagle znika jakiś tam system, który funkcjonował przez wiele lat z powodzeniem. Myślę o procedurze działania danego człowieka. „Stare” nie raz będzie powracać. Być może z coraz mniejszym natężeniem. W różnych przejawach i przebraniach. Bo to się przekłada na wszystkie nasze dolegliwości i uciążliwości. Na tym naprawdę polega ścieżka wojownika, czy ścieżka rozwoju o człowieka: na ponownym zdobywaniu świadomości tego za każdym razem.
Gdzie znowu mnie zassało, że tak powiem w jakieś stare wzorce i straciłem pięć godzin na jakieś bzdury, zamiast zmierzać ku temu, co naprawdę mnie ciągnęło i na ile jestem świadom na przykład, że w pewnym momencie jakieś tam stereotypowe zwykłe działanie mnie wciąga i czy się temu poddam, czy nie poddam. Zazwyczaj w ogóle o tym nie wiemy, tak też jest z emocjami. Bo one mają taką moc jak tajfun, albo wir. Zupełnie niespodziewanie zasysa nas nagle jakaś emocja czy smutek, czy gniew i już jesteśmy w tej emocji cali, w całości i kiedy ona już mija to nagle się orientujemy, acha!, to dopiero był tajfun. (śmieją się oboje) ale wcześniej oczywiście nie zdajemy sobie z tego sprawy. Ścieżka wojownika polega na tym, że on/a zauważ tajfun w momencie kiedy zaczyna wiać i podąża za jego energią. Może podążać, a może też... może ją przekształcić. Podobnie wygląda droga tantry w Buddyzmie. Nie wypiera się jakiejś wady lub emocji, ale pracuje z nią i korzysta z bardzo wysokich energii w celu na przykład przekształcenia i konstruktywnego spożytkowania.
K.J.: A w szamanizmie, jak by to było?
R.P.: No właśnie też. Właśnie szamaństwo jest bardzo podobne,
K.J.: I wywołanie tego ducha, który gdzieś tam odkryje.
R.P.: Tak, dokładnie; wywołuje tego ducha, w jakiś sposób się zmaga z nim i wydobywa od niego wiadomość, to jest też mit o sprzymierzeńcu, z którym trzeba się zmierzyć. Ten sprzymierzeniec będzie naszym największym kompleksem. Tym, co nas najbardziej zwala z nóg. Tym co sprawia, że ktoś ... na przykład powiedzmy, że ktoś medytował dwa - trzy dni, wraca z odosobnienia, ma umysł taki jasny i w ogóle wszystko jest takie proste i wyraźne, aż tu nagle coś się zadziało: z kimś się spotkał, ktoś mu coś powiedział i nagle „ciach!” że tak powiem jest w ciemnej masie, znowu. I wtedy właśnie spotkał swojego sprzymierzeńca. Że niby już mu było tak dobrze, prawda? Taki był prawie święty i wtedy mu się ten sprzymierzeniec objawił.
Mityczny sprzymierzeniec pojawia się także w snach, jako nasze największe zagrożenie. Chciałbym tu wspomnieć o podstawowej dychotomii istnienia człowieka. Tak jak w nagualizmie mamy tonal i nagual, tak w pracy z procesem mamy proces pierwotny i proces wtórny. Najszerzej mówiąc odnosi się do świadomości i nieświadomości jungowskiej, ale nie jest to do końca to samo. Mindell dokonał tu pewnych rozróżnień. Ale mniej więcej o to samo chodzi. I teraz, to co nam najbardziej zagraża, będzie właśnie naszym sprzymierzeńcem. To co nam najbardziej zagraża w snach, ale też to czego najbardziej boimy się w rzeczywistości.
K.J.: Co będzie na końcu drogi? (śmieją się)
R.P.: A to piękne pytanie, co będzie na końcu drogi? Na końcu drogi ... na końcu drogi jest Big You, ... Mindell tak to nazwał. Ja to tłumaczyłem jako „Wielkie Ja”. Jest to taka postawa starszeństwa, która jest w pełni demokratyczna dla wszystkiego i dla wszystkich – w tym części wewnętrznych i zewnętrznych. Dotyczy to wymiaru uniwersalnego. Z punktu widzenia Big You nie istnieje podmiot, który by w ogóle postrzegał, czy obserwował. Skutkiem czego nie ma różnicowania na przykład na: lepsze – gorsze, niższe – wyższe i tak dalej. Z tym, że to nie jest koniec drogi. Samo pojęcie drogi ukierunkowuje nas na myślenie troszkę bardziej linearne. Rzecz w tym, że to się przydarza również w każdej chwili ... albo co parę chwil, tyle, że na krótko – wówczas, gdy jesteśmy jeszcze niezróżnicowani, kiedy jesteśmy na poziomie nazywanym przez Mindella esencją, albo poziomem poczuciowym, kiedy... to buddyzm też pięknie określa w psychologii Abidharmy, kiedy nie następuje rozróżnienie pomiędzy podmiotem postrzegania a przedmiotem postrzegania. Postrzegającym i postrzeganym. Takie stany po prostu bywają (na przykład w śnie).
K.J.: Czy to jest w jakimś sensie Mindellowki cel terapii? Można tego doświadczyć tego połączenia?
R.P.: Tak. Bo wtedy, nie tracąc kontaktu ze zwykłym człowieczeństwem, z tym, że mam swoje wzloty i porażki, mam też kontakt z częścią tak naprawdę transcendentalną, bo to jest takie coś .. nie wiem, trudno mi to nazwać, każdy to indywidualnie odbiera, prawda? Dla mnie to jest kontakt z tym co nazywamy umysłem buddy. Tym, który obejmuje wszystko, tym o którym Budda mówił, że w tym ciele długim na sześć stóp jest początek świata, środek i koniec wszechświata. W sensie świata - hologramu. Tak naprawdę wszystko jest tu i teraz.
Moża powiedzieć, że za tym ukryte jest nasze pełne utożsamienie się z wszechświatem. Że jestem całym kosmosem, nie wyłączając Boga (śmieje się). Ale to już mistrz Eckhart o tym pisał. Mindell cytuje go w książce „Śnienie na jawie” pisząc, że oko, którym patrzę na Boga jest tym samym okiem, którym Bóg patrzy na mnie. W tej ścieżce terapeutycznej najbardziej fascynuje mnie to, że żadna inna nie proponuje zajmowania się kwestiami ducha.
K.J.: A jak to zrobić? To znaczy w pracy terapeutycznej jakie .. rozumiem że też w pewien sposób trzeba przekroczyć pewne symptomy, poznać pewne duchy, tak? Też trochę.
R.P.: Tak, tylko wiesz, że tutaj problem jest taki że...
K.J.: Może jakimi technikami?
R.P.: Trzeba mieć przede wszystkim świadomość, że nie każdy po to przychodzi na terapię. Nie będziemy mu wciskać swojej bajki.
K.J.: No tak
R.P.: Ja akurat posiadam taki element i mam w związku z przeżytymi doświadczeniami rangę duchową. To się tak nazywa, choć dla wielu osób może nic nie znaczyć. Ale ludzie przychodzą z całkiem innymi problemami i być może to ich nie dotyczy. Może za dwadzieścia lat a może w innym życiu. Ale jeżeli ktoś już ma taki proces, to co ma przekroczyć?
K.J.: No tak (śmieje się) wszystko chyba, tak trochę...
R.P.: Mmmm
K.J.: Wszystko i nic
R.P.: To jest tak, że (pauza) nie wiem czy to nie zostało opisane u Junga, ale ja to nazywam dla siebie „popędem indywiduacji”. Że on jest wrodzony, u wielu jednostek, choć chyba nie budzi się u wszystkich. Że poszukiwanie, medytowanie i tak dalej, religia, wiara, są związane z popędem indywiduacyjnym, pragnieniem, żeby odnaleźć siebie jako całość, ale wyjątkową całość. Czyli każdy człowiek jest jedyną w swoim rodzaju, zróżnicowaną pełnią. Oczywiście każdy na tej ścieżce ma przeszkody i tu, przynajmniej w terapii mindellowskiej Mindell i współpracownicy stworzyli bardzo, bardzo wiele, po prostu multum technik pozwalających przekraczać oraz integrować to, co jest, bądź co się wydaje być przeszkodą.
K.J.: A jak o się ma właśnie do szamanizmu, powróćmy jeszcze do tego wątku. Gdzie tu lub w tym jest szamanizm?
R.P.: Tutaj może nie ma, nie wiem. Bo jakby szamanizm tak wyraźnie nie określa, że coś tam jest rozwojem. To Castaneda tak opisywał w swoich książkach, ale w większości szamańskich nauk tak nie jest. Rozwojem jest kontakt z duchami, coraz lepsza współpraca z tymi duchami, może bóstwami, może utożsamianie się z nimi i tak dalej.
Natomiast ... natomiast u Castanedy był taki wątek rozwojowy właśnie, ale to też odnosiło się do mitologii Tolteków, czy wcześniejszych ludów i nie koniecznie wiadomo na ile był to rzeczywiście indywidualny proces, który Castaneda opisał, bądź gdzieś tam wyłuskał z różnych źródeł.
Pomyślałem o czymś innym w w związku z szamanizmem. Na przykład niezwykle ważne jest to w pracy z procesem że my uznajemy istnienie duchów również takich istniejących społecznie jak i w jednostce. Nazywamy to rolą ducha do zintegrowania, do poznania. Jak to się ma do szamanizmu? Jeżeli ja opowiadam tutaj i powołuję się ciągle na Mindella i Campbella, wspominałem o Jungu, i o innych osobach, to to są duchy obecne tu i teraz, pomiędzy nami. W rozumieniu psychologii zorientowanej na proces i w rozumieniu szamanizmu to jest na pewno wspólne. Kiedy na przykład …
K.J.: No tak, nasza rzeczywistość tonala tak, czy naguala nie wiem co teraz mamy tutaj, to pewnie to i to.
R.P.: Tak tak
K.J.: Ale gdzieś tutaj, ta nasza rzeczywistość uzgodniona już się trochę rozszerzyła dzięki tym postaciom.
R.P.: Dokładnie tak. Jeżeli ja o nich mówię, jako o obecnych tu i teraz duchach. Albo na przykład niezwykle blisko będziemy szamanizmu jeśli powiedzmy mamy konflikt ekologiczny dotyczący wycinania drzew.
K.J.: Mhm
R.P.: Powiedzmy, że Pani jest „Zielonym” czyli ekologiem, przywiązanym do do tych drzew na platformie nad ziemią, a ja na będę tym, co musi wyciąć drzewa i zrobić drogę przez las, za to mu płacą i w ogóle ludzie potrzebują tej drogi, bo są giną pod kołami na ulicach i muszą mieć obwodnicę miasta. Mają swoją rację, bo przecież życie ludzi jest ważniejsze od paru drzew, prawda? I jakiegoś tam bagna czy lasu.
K.J.: Bez drzew nie ma życia
R.P.: To drzewo jest właśnie tym duchem.
K.J.: Aa!
R.P.: Prawda?
K.J.: No właśnie.
R.P.: Któremu nie dajemy głosu. Ani ekolodzy nie dają mu nic do powiedzenia, ani ci zabójcy.
Wpracy z procesem mamy miejsce i przestrzeń do tego, aby i drzewo przemówiło. I to jest rola ducha. Na przykład w pracy z konfliktem to jest bardzo, bardzo pomocne, bardzo inspirujące i często transformujące głębokie konflikty. W pracy z procesem się nad tym pracuje, natomiast szaman powiedziałby podobnie: „oto duch jakiś sprawił, że są kłopoty i ludzie się kłócą”. Tak że pod tym względem to jest bardzo bardzo zbliżone.
K.J.: Jak to jest z takimi różnymi rytuałami przejścia, czy ceremoniami szamańskimi, które też mogą jakoś pomóc gdzieś dotrzeć
R.P.: Generalnie nie stosuję jakichś szczególnych rytuałów przejścia lub innych inicjacyjnych. Czasem na warsztatach robię takie techniki inspirowane lub posilające się z inspiracji technikami szamańskimi, ale potem je troszeczkę niestety psychologizuję. Żeby popracować nad tym jak to się ma do naszego wnętrza, do naszego zewnętrza i tak dalej i tak dalej. Wierząc, że te wszystkie aspekty są ważne.
Chodzi w tym również o to, że wielokrotnie indywidualne przeżycia ludzi, które wypływają choćby z symptomu chorobowego, albo z uzależnienia są tak głębokie, że tak na prawdę przypominają proces inicjacji. Czyli ludzie mają to w sobie, gdzieś tam w pewnym momencie ich proces, ich symptomy płynące przez śniące ciało, prowadzą do tego, że przeżywają inicjację. To mogą być nawet powtórne narodziny, lub sen, powiedzmy sen nocny, gdy dokonujemy powiedzmy odkrycia, że można być na przykład wojownikiem. Czasami nie wiem … prowadzę powiedzmy zajęcia męskiej grupy i ludzie sami odkrywają na przykład taniec wojownika taki maoryski. Spotkałem się z takim przykładem i później rzeczywiście oglądaliśmy film, gdzie pokazywano taki sam taniec.
Jestem głęboko przekonany, że podobne informacje są obecne dookoła nas i w nas. W „polu”, w ludziach, w archetypach, w gwiazdach, czy gdziekolwiek. Tego typu wiedza jest dostępna w pewnych szczególnych sytuacjach, w szczególnym czasie, miejscu się ujawnia – wtedy kiedy jest potrzebna danej osobie. Jeżeli oczywiście się na to pozwoli, jeśli się pójdzie za tym, rozwinie.
K.J.: Czyli to gdzieś tam w podświadomości jest?
R.P.: Tak i to zarówno w indywidualnej, jak i zbiorowej.
K.J.: I to terapeuta, szaman … pozwala to wyzwolić?
R.P.: Jest takim akuszerem
K.J.: A jak to jest na przykład z piciem ayahuaski, czy na przykład innych podobnych „rzeczy”?
R.P.: W pracy z procesem to w ogóle zakładamy, że wszystkie substancje zmieniające świadomość tak do końca jej zmieniają, tylko są bardziej katalizatorami stanów, które są pierwotnie, przez cały czas obecne w człowieku. Określona substancja wzbudza określony stan, jakby go włącza. To jest jedyne sensowne wytłumaczenie czegoś takiego jak flash back, gdzie na przykład po LSD komuś przypomina się Trip i to na tyle wyraźnie, że czuje się jak po LSD. Albo na przykład … pięć osób pali marihuanę, szósta nie pali. ale też ma niezłą, że tak powiem „zabawę”. Można też zrobić eksperyment polegający na tym, że udajemy, że pijemy alkohol i faktycznie pewne nasze reakcje są inne, jesteśmy w jakimś stopniu odhamowani, zmniejsza się wrażliwość na ból - takie lekkie znieczulenie. zaistnienie na pewnego jakby efektu placebo. Więc ten stan jest w nas obecny już wcześniej, zawsze, a korespondujące z nim substancje mogą go wzbudzić.
Osobiście nie jestem przeciwny różnym substancjom zmieniającym świadomość, oprócz preparowanych chemicznie, syntetycznych. Ale też nie jestem za tym żeby popadać w zachwyt i ciągłe używanie. Jeżeli już ktoś spotyka się z energią tych substancji (np. ayahuaski, czy LSD, które jest już substancją przetworzoną), to dobrze by było w przypadku tych mocnych halucynogenów, żeby zastanowił się czego doświadczył i popracował na tym. To jest materiał na rok pracy, nad tym … co się w danej osobie wzbudziło gdzieś wewnątrz. Jaki otrzymał przekaz lub wiedzę od tej rośliny i Ziemi - planety. Jaki to jest przekaz na poziomie kolektywnym, bo to też zawsze jest duża dawka informacji również w tym sensie – na co zwracał uwagę Stanilaw Grof. I w ogóle co z tym dalej zrobić. Podobnie jak w pracy ze snem, nie wystarczy sen zapisać czy opowiedzieć, ale należy dowiedzieć się o czym sen mówił co nam doradza, potem trzeba wprowadzić tę wiedzę w życie i uhonorować samo Źródło Snów.
Niestety bardzo często okazuje się, że materiału z doświadczeń psychedelicznych jest tak dużo, że ludzie są nim przytłoczeni, jakby było za wcześnie na coś takiego. Nie wiedzą co z tym zrobić, nie mają co z tym zrobić, no, albo jest tak duży zalew, że w ogóle to sprawia im kłopoty. Albo podchodzi się do tego jak do chodzenia do kina? Jakby sobie włączać filmy video na komputerze.
K.J.: Jeszcze wracając do różnych technik szamańskich, na ile na przykład to też może pomóc, że nazwiemy coś właśnie powiedzmy … to są techniki szamańskie czy to może mieć pozytywny wpływ, że to nie będzie właśnie taka psychoterapia, tylko bardziej techniki szamańskie? Czy na przykład to jakoś bardziej dociera do ludzi? Czy może być tak?
R.P.: To jest ciekawe zagadnienie, bo ja prowadzę od wielu lat podobne warsztaty.
K.J.: Właśnie ja mówię o takich warsztatach szamańskich.
R.P.: Te warsztaty były początkowo bardziej szamańskie, potem troszeczkę ewoluowałem, ale zauważyłem, iż rzeczywiście ludzie wciąż u nas, na ziemiach Polski, gdzie nie ma szamanizmu od niemal dwóch tysięcy lat, mają respekt. Szacunek połączony z lekkim strachem. Pytają, w większości, czy to nie jest niebezpieczne, czy się do tego nadają i tak dalej i tak dalej. Dlatego myślę, że w jakimś stopniu to właśnie pozwala poważniej potraktować pracę nad samym sobą. W większym wglądem i taką refleksją. Że to jest o jakiś kawałek większe niż tylko medytacyjne, czy weekendowe różnego rodzaju „wczasy z szamanizmem”, albo „wczasy z rozwojem osobistym”.
K.J.: Czy Pan może pomaga stać się wojownikiem, czy to może być coś takiego, wesprzeć tę ścieżkę?
R.P.: Wydaje mi się, że tak, to jest mój cel, tak.
K.J.: A jakieś atrybuty szamańskie, w tym sensie, że coś się nazwie na przykład nazwą szamańską, czy to jakoś może ułatwiać? Bo na przykład w psychoterapii klasycznej to … no jest to ta czysta psychologia. Czym to się może różnić?
R.P.: My współcześnie straciliśmy bardzo dużo z życia symbolicznego. Symbole niosą ze sobą wielki przekaz. Są jakby skondensowaną opowieścią. I szamanizm, związane z nim atrybuty, nawet jeżeli sami je, czy to będzie maska, czy woreczek z lekarstwami, czy znalezione przedmioty mocy itd. są takimi wartościami symbolicznymi, które o czymś tam nas przekonują i przypominają. Oczywiście to jest o wiele więcej niż samo pióro, czy kamień. Tę symbolizację i tak nieświadomie czynimy. Ludzie przywożą muszle znad morza, kamyki z gór i tak dalej. To są takie symbole wiążące nas z pewną całością. Jeżeli przywożę kamyk z Grecji to on w skondensowany sposób jest symbolem całego czasu spędzonego tam. Symbolem tej ziemi, atmosfery, tego klimatu, morza, spotkanych ludzi.
Być może klasyczna psychoterapia troszkę się pogubiła, w tym sensie, że utożsamiła symbol z jego faktycznym przedstawieniem, czyli nie z symbolem, ale z przedmiotem. Jeżeli człowiek utożsamia symbol z tym co on przedstawia, czyli powiedzmy krzyż, z samym krzyżem, jako kawałkiem drewna powiedzmy to jest idolatria, rodzaj bałwochwalstwa albo nawet bluźnierstwo, bo to jest symbol, który niesie za sobą wielką treść. Wszyscy choćby niświadomie wiemy, że to jest pewna metafora. Na przykład w kręgu cywilizacji chrześcijańskiej Chrystus jest nie tylko człowiekiem, ale metaforą. Jest przykładem pewnego modelu rozwoju osobistego. Jest bohaterem mitu.
Tak jak Wierciński - znany polski antropolog wykazał, że Chrystus przeżywa typowo szamańską inicjację, tak jak tylu wcześniej przed nim. Jak Ozyrys, Dionizos, Attis i tak dalej i tak dalej. Wszyscy wymienieni bogowie z różnych religii powtarzają ten sam rytm i rytuał szamańskiej śmierci poprzez rozczłonkowanie lub spalenia, przebywanie po śmierci w zaświatach przez zazwyczaj trzy dni a potem reintegracji, czyli zmartwychwstania. Jeżeli będziemy traktować to dosłownie, to wówczas popełniamy bałwochwalstwo. Ale wszyscy o tym zapominają, prawda?
Jeśli zaś nie są tacy dosłowni, to Muzułmanin mógłby zacząć się sprzeczać z Chrześcijaninem na przykład w taki sposób: „moja metafora Chrystusa, jest lepsza od Twojej metafory Allacha” i wiedząc, że to jest metafora, prawdopodobnie nigdy by sobie po łbie nie dali. Natomiast jeżeli oni są … biorą te dwie postaci dosłownie, jako swoich przywódców (np. „zastępy” Chrystusa) i chcą zginąć za nich, to wtedy mamy rzeczywiście konflikty religijne. I kiedyś ludzie wiedzieli o tym, ich religie mieszały się i wymieniały, w czasach jeszcze przed powstaniem religii tymi monoteistycznych. To bardzo pięknie widać na przykład w Afganistanie, na wielkich rzeźbionych posągach Buddy, które Talibowie kilka lat temu niszczyli, zabytkach UNESCO. Kiedy Aleksander Macedoński doszedł do Indii to widać było jak religie się przenikały i uzupełniały. Na przykład te posągi dwóch stojących Buddów były ubrane po grecku. Oni mają na sobie greckie tuniki, sandały i tak dalej. To przenikanie wpływów nikomu nie przeszkadzało. Wracając do szamanizmu, chodzi mi o to, że dosłowne branie symboli, artefaktów, czy szamańskich akcesoriów za to co bezpośrednio przedstawiają jest pomyłką, ale większość ludzi tak właśnie robi.
K.J.: Ale generalnie jakie są funkcje psychoterapii i właśnie takiej, powiedzmy no … powiedzmy pracy Mindella? Metodami właśnie szamańskimi, czy pracy nad sobą, czy z procesem.
R.P.: To jest trochę nieprzystawalne. Samo założenie pracy z procesem polega na tym, że powiedzmy boli Panią łokieć, tak? Będziemy wówczas pracować nad tym w jakim celu boli Panią łokieć i jaka informacja za tym stoi, a nie po to, żeby wyleczyć Pani łokieć! Jeśli przy okazji się wyleczy, to super, ale nie to jest celem. Natomiast w klasycznej psychoterapii przychodzi pacjent, po pierwsze zdiagnozowany, więc ma już jakąś etykietkę,
K.J.: Mhm, łokieć, ból łokcia
R.P.: Tak, a w ogóle jeszcze będzie to dokładniej zdiagnozowane że to będzie tam zapalenie jakichś powiedzmy mazideł ścięgnistych w okolicy przyczepu ścięgna w łokciu i tak dalej. I trzeba wobec tego leczyć w szczególności ten przyczep. I tym się zajmie terapeuta z całym wysiłkiem i wszystkie jego techniki będą ukierunkowane na wyleczenie tej przypadłości, tej diagnozy.
K.J.: Później się może okazać, że to nie jest w tym łokciu, tylko w drugim łokciu, albo w ogóle to jest jeszcze gdzie indziej
R.P.: Tak ta informacja, tak
K.J.: Ta informacja może się pojawić gdzie indziej
R.P.: Bo informacja, tak jak energia nie ginie
K.J.: Czyli rozumiem, że ten łokieć to jest tylko taka mała część tego, co można by zrobić tak naprawdę.
R.P.: Tak, jakiś fragment informacji, albo nie wiem powiedzmy „znaczek”, który mówi o tutaj, tutaj jest coś schowane pod ziemią
K.J.: Tak
R.P.: I oczywiście tego typu podejście nigdy nie będzie popularne, bo ludzie chcą szybkiej recepty zazwyczaj. „Panie, kurczę, przecież łokieć mnie boli, wylecz pan! Po to tu przyszedłem i za to płacę.” Jak komuś się powie, że: no wie pan, ale niestety my tu właściwie nie jesteśmy od leczenia, no to wtedy pada odpowiedź: „To od czego pan tu jest? Zabieram pieniążki i wychodzę...
K.J.: Mhm
R.P.: I to jest bardzo szczególne w psychoterapii zorientowanej na proces. Dodam jeszcze, że rozwijanie informacji stojącej za „bólem łokcia” bardzo często pomaga nie tylko na łokieć, ale na cały organizm pacjenta i zazwyczaj ból mija. I również to jest odmienne od szamanizmu, bo tam przychodzi pacjent do szamana po to żeby go uwolnić od ducha który go trapi i cierpi. My tu będziemy raczej pracować trochę inaczej. Zamiast wypędzać ducha powiemy: o, poznajmy tego ducha lepiej a może nawet stańmy się nim. Zaprośmy go do współistnienia i tak dalej i tak dalej. Znajdźmy dla niego miejsce. Jak duch zniknie dzięki temu, że się go zintegruje, to fajnie, jak nie zniknie to też fajnie, w czym problem? Tak czy owak zmieniliśmy w stosunku do niego naszą postawę. To jest bardzo szczególne i z punktu widzenia codziennej rzeczywistości dość dziwne podejście. Jest powiedziałbym taoistyczne.
K.J.: A jak to jest z szamanem, gdyby miał siebie uleczyć, to też będzie chyba musiał iść raczej ścieżką poznania tego swojego ducha, niż ścieżką taką, że pójdzie do kogoś innego?
R.P.: I tu się szanowna Pani myli. W większości tradycji szamańskich jak szaman jest chory, to woła drugiego szamana żeby go uleczył.
K.J.: Acha, czyli jednak?
R.P.: Tak, tak. Nie ma takiej metody pracy nad samym sobą. Oczywiście, że trochę mają, ale zazwyczaj to w ten sposób działa.
K.J.: Czyli tu jakaś nastąpiła ewolucja
R.P.: Tak, upgrade (śmieje się) szaman z upgrade'owany.
K.J.: A jeszcze w zasadzie już ostatnie pytanie. Jakie są potrzeby klientów. Tak naprawdę co tam się kryje pod tym wszystkim, czego oni chcą? Może inaczej: dlaczego akurat terapia, terapia z procesem może im to dać
R.P.: To jest ważne. To znaczy Mindell opisał to w ten sposób, że po to jest tyle różnych modalności terapeutycznych i rodzajów, bo na Ziemi żyje parę miliardów ludzi i jedni skłonni są do określonej terapii a drudzy innej. Można zatem powiedzieć, że do terapii zorientowanej na proces trafiają szczególni klienci i dopiero wtedy możemy odpowiadać na zadane pytanie. Ci szczególni klienci … o ile nie uciekną po pierwszym spotkaniu oczywiście, bo tacy też są. Nie jest też naszym celem uwodzić klientów i mówić, że go wyleczymy czy coś podobnego. Albo, okaże się za dziesięć sesji czy pan będzie zdrowy, czy nie. W tym trzeba być uczciwym. Powiedziałbym, że do pracy z procesem trafiają, tacy klienci, którzy poszukują … tacy którzy chcą się rozwijać i znaleźć kierunek w życiu, cel, sens, nawet nieuświadomiony na początku, jeżeli tak się dzieje. Tak jak z tą moją przyjaciółką, która się na intensywny kurs angielskiego się wybrała. (śmieją się) To był bardzo nieświadomy wybór, ale ona jest teraz dyplomowaną terapeutką w Szwajcarii od wielu lat. I bardzo jest z tego szczęśliwa pracuje z klientami i uczy przyszłych terapeutów.
K.J.: Czy jest jakieś ryzyko, związane właśnie … tak jak z narkotykami. Tak, że można gdzieś wejść i za szybko na przykład. Czy na przykład można się od tego jakoś uzależnić? Czy…
R.P.: Ale myśli Pani o terapeucie, o kliencie? O kim, czy o rozwoju osobistym (śmieją się)
K.J.: O kliencie. Też trochę, czy jak to zrobić, żeby ten, no tak bo to jest problem żeby on się bardziej jeszcze nie pogubił, tak? Żeby się …
R.P.: No tak, tutaj rzeczywiście troszeczkę tej metodologii trzeba trochę podjąć, żeby małymi kawałkami, małymi procesami. Małymi kroczkami i wtedy… tak. Tak
K.J.: W takim razie może podsumujmy. Bo mnie interesowało powiązanie psychoterapii z szamanizmem i podsumujmy jakie by tutaj były różnice, bo rozumiem, że o podobieństwach dosyć dużo powiedzieliśmy.
R.P.: Mhm
K.J.: Jakie by tu były różnice? Albo ogólnie, czym to by się różniło właśnie. Praca właśnie szamańska od psychoterapii.
R.P.: Myślę, że to jest tak. Podstawowa różnica pomiędzy szamanizmem a psychologią zorientowaną na proces polega na tym, że dostrzegamy to, że jakkolwiek te różne duchy, różne siły nie fizyczne, nie fizyczne istnieją to one mają wymiar nie tylko stricte duchowy taki, jak to się w szamanizmie zakłada, ale również dostrzegamy, że te „duchy” są naszą symboliczną treścią psychiczną. Naszymi częściami. Więc to nie jest wymiar oderwany od człowieka i w pełni od nas niezależny. To jest jedno.
Dwa, o czym wspominaliśmy, że na przykład terapeuta powinien po latach terapii i pomocy, umieć pracować nad sobą, jeżeli ma jakiś problem. Szamani oczywiście też potrafią to ale w stopniu bardziej ograniczonym. Kiedy mają powiedzmy jakiś problem, zachorują, to wołają innego szamana. Trzecia rzecz bardzo ważna polega na tym, że w naszym szkoleniu istotny jest wgląd w to, żeby wiedzieć co się dzieje w relacji terapeutycznej i w terapeucie, podczas relacji terapeutycznej. Szaman nie koniecznie musi to wiedzieć i nikt mu o tym nie mówi. Robi swoją robotę na pewno dobrze, być może wielu jakoś intuicyjnie wie co tam się dzieje na linii on/a - klient, Natomiast nikt ich nie uczy tego typu refleksji w trakcie szamańskiego lecenia itd. I to jest bardzo istotne. Jest to sukces drugiej połowy dwudziestego wieku.
Czwarty punkt już mówiliśmy o tym troszeczkę, to jest owa nieokreśloność psychoterapii, która – choć jak sama nazwa wskazuje zajmuje się duszą, to jednak wszyscy chcą, żeby się nie zajmowała tą duszą. I to jest troszeczkę schizoidalne podejście. Ja myślę, że dla klientów też jest trudne, że często oni czy one idą do terapeuty z nieświadomymi potrzebami pracy nad swoją duchowością, transcendencją i z tymi właśnie funkcjami. Carl Gustaw Jung pisał, że dziewięćdziesiąt pięć, jak nie sto procent ludzi w średnim wieku i późniejszym właśnie te religijne, czy duchowe tęsknoty są przyczyną nerwic. W przeciwieństwie do psychoterapeuty szaman ma jasno określone, że spełnia funkcję sacrum, religijną, i tak dalej.
K.J.: A w tym momencie … w jakimś sensie mówił Pan, że psychoterapia jest neoszamanizmem. W jakim to by było kontekście.
R.P.: Mhm. No, na przykład w sensie uzdrawiania duszy właśnie. Bo to robi. Tylko trudno się do tego przyznać, bo wchodzi się w kompetencje teologów, religii i tak dalej. To jest jedna rzecz, a druga to, że się spotka wtedy człowiek z zarzutem nienaukowości.
K.J.: Mhm
R.P.: Ale mimo wszystko to się robi. (śmieje się) Stąd mówię, takie trochę schizoidalne rozdarcie.
K.J.: A jakie jest Pana przesłanie, czy przekaz? Ma Pan jakiś przekaz, coś co chciałby Pan przekazać swoim klientom.
R.P.: Mmm ... Ja myślę, że … chciałbym przekazać żeby … mieć więcej miłości i czułości , ale niekoniecznie takiej uogólnionej, gdzieś tam: „kochajmy się wszyscy”, ale dla samych siebie, a szczególnie do tych części w nas, które są niekochane. Które są marginalizowane, spychane gdzieś na zewnątrz, które … o które się denerwujemy i tak dalej. No i to byłby taki przekaz.
K.J.: Dziękuję.